Rozhovor O vědomí, náboženství a svobodě vůle1 Rozhovor s Danielem Dennettem Na pozvání Oddělení analytické filosofie Filosofického ústavu Akademie věd ČR navštívil koncem loňského října Prahu v doprovodu své paní přední americký filosof Daniel Dennett. Při této příležitosti jsme panu profesorovi položili otázky vztahující se nejen k jeho nejnovější knize From Bacteria to Bach and Back,2 jež je věnována evoluci mysli a vědomí, ale i k některým z klíčových témat, kterými se dlouhodobě zabývá (náboženství, svobodná vůle). V průběhu rozhovoru vyšlo také najevo, že se nejednalo o první návštěvu D. Dennetta v Praze. Byl zde krátce již v r. 1981, a to na pozvání Vzdělávací nadace Jana Husa, aby tajně přednášel v bytovém semináři profesora Hejdánka. Z této první návštěvy si profesor Dennett pamatoval oprýskané fasády domů obestavěných věčným lešením a celkově tísnivou atmosféru města, stejně jako poněkud dobrodružný převoz korespondence českých disidentů v osobním zavazadle přes tehdejší NDR do Západního Berlína. Vzhledem k datu západoberlínské konference, na niž Daniel Dennett zamířil bezprostředně po své pražské přednášce, je možno jeho první návštěvu v Čechách datovat zcela přesně mezi 18. a 20. únorem 1981. Za pozornost rovněž stojí, že před Dennettem prý v Hejdánkově bytovém semináři vystoupil Jacques Derrida a po Dennettovi měl následovat Roger Scruton. Informaci o Dennettově návštěvě v r. 1981 doplnil docent Ivan Havel, jenž si vzpomíná, že se tehdy s americkým kolegou bohužel nesetkal, jak bylo plánováno, ale přes prostředníka od něj dostal výtisk jeho tehdejší novinky Brainstorms3 s věnováním. 1 ©	Filosofický	časopis.	Přeloženo	z	angl.	originálu.	Transl.	©	Tomáš	Hříbek.	Pozn.	red. 2 Dennett,	D.,	From Bacteria to Bach and Back. The Evolution of Minds.	New	York,	Norton	2017. Pozn.	red. 3 Dennett, D., Brainstorms: Philosophical Essays on Mind and Psychology. Montgomery, VT, Bradford	Books	1978.	Pozn.	red. Filosofický časopis ročník	66 2018/2 171 172 Daniel Dennett – James Hill – Tomáš Hříbek V následujícím rozhovoru položil zhruba polovinu otázek James Hill a druhou polovinu Tomáš Hříbek, ale jejich autorství není konkrétně vyznačeno. Anglický záznam transkriboval z nahraného záznamu James Hill a do češtiny ho přeložil Tomáš Hříbek. * * * Pane profesore, Vaše nová kniha From Bacteria to Bach and Back ohromuje šíří svého záběru; zabývá se teorií mysli a vědomí, shrnuje evoluci života od samých jeho počátků, ale nabízí rovněž teorii kultury a kulturní evoluce. Mohl byste nám říci, které teze své knihy považujete Vy osobně za nejdůležitější? Daniel Dennett (D.D.): Důvod tak velkého časového záběru knihy, jež postupuje od samých počátků života až do současnosti, lze snad postihnout výrokem britského biologa D'Arcyho Thompsona, jenž kdysi řekl, že „vše je tak, jak je, protože se takovým stalo", a pokud nepřemýšlíte o tom, jak se vědomí – a zvláště lidské vědomí – stalo takovým, jakým je, bude vám stále připadat tajemné. Mnoha lidem to tak stačí. Mně však ne. Podle mého názoru naturalistická teorie vědomí musí zodpovědět následující otázku: Jak proboha mohlo vědomí vůbec vzniknout? Vědomí je bezesporu úžasně výkonný kognitivní fenomén. Ale takové nevznikají z ničeho nic. Musejí být sestrojeny (designed). Jsou sestrojeny buď lidskými inženýry (designers), nebo Bohem, nebo evolucí. Já osobně hájím tezi, že daný úkol plní evoluce, protože žádný Bůh neexistuje, musíme ovšem vést v patrnosti, že existují dva zcela odlišné procesy přírodního výběru. Za prvé je to genetický přírodní výběr, který nám dal primátí mozek – a k němu navíc mnoho dodatečných zařízení, která nacházíme pouze u lidských bytostí (a nikoli například u šimpanzů učenlivých nebo u šimpanzů bonobo). Ale to samo o sobě ani zdaleka nestačí. Druhý proces, který není pouze analogický přírodnímu výběru, musí probíhat v kulturní sféře a zatím se vyskytl jen u jediného živočišného druhu, totiž u člověka. Je zodpovědný za konstrukci (design) všech nástrojů myšlení, které instalujeme do našich primátích mozků, abychom získali vpravdě specifické lidské mysli. Jak kdysi řekl můj bývalý student a kolega Bo Dahlbom: „Nezvládnete příliš truhlařiny s holýma rukama a nezvládnete ani mnoho myšlení s holým mozkem." Musíme své mozky vybavit kulturními nástroji umožňujícími myšlení, ale tyto nástroje nesestrojil žádný člověk ani Bůh. Sestrojila je – především prostřednictvím jazyka – kulturní evoluce. Jazyk nikdo nevynalezl – umělých slov, která zavedli nějací inteligentní plánovači, je minimálně, průměrně méně než jedno ze sta tisíc. A přesto jsou slova úžasně navržené datové struktury, které našim myslím dodávají schopnosti, jež by naše mozky bez nich postrádaly. O vědomí, náboženství a svobodě vůle 173 Existují lidé, kteří považují vědomí za něco nesmírně důležitého. Vy nikoli – tedy nikoli v tom smyslu jako mnozí ostatní. Můžete to nějak rozvést? D.D.: Myslím si, že vědomí je poslední opravdu zapeklitá hádanka. Ale není tajemné. Anebo pokud je tajemné, dosud nikdo nezformuloval dostatečně dobrý argument, který by nás přesvědčil, abychom si to o něm mysleli. Existují jisté, poměrně silné důvody domnívat se, že vědomí je tak ohromně podivuhodné, až je nevysvětlitelné. Jedním z těchto důvodů je skutečnost, že nemáme osobní přístup k médiu, v němž se odehrává naše vnímání a myšlení. O tom, co se děje v našich mozcích, nevíme o nic víc než o dění v naší slezině nebo plicích. Máme pouze nepřímé informace. A přesto se zdá, jako bychom měli k dispozici „nekonečnou" zásobu informací o tom, co probíhá v našich myslích. To je sice pravda, ale máme informace jen o jejich obsahu, nikoli o nositeli či médiu. Médium je pro nás neviditelné. Nemáme k němu vůbec žádný přístup. A lidi navíc děsí naturalistické pojetí vědomí. Obávají se, že bude narušen poslední posvátný soukromý prostor a z vědců se stanou zvrácení a manipulativní čtenáři myslí. No, není to zcela nepodložená obava. Avšak budeme-li popírat, že mysl je vysvětlitelná mozkem, pak tuto obavu ani nezaplašíme, ani se neposuneme dál v řešení tohoto problému. Takže se sice domnívám, že když někdo předloží dobře zdůvodněnou naturalistickou teorii vědomí, tak narazí na poměrně ostrý protivítr úzkosti a nedůvěry, ale zároveň jsem přesvědčen, že pokud i přesto vytrváme, časem se můžeme dozvědět spoustu úžasných věcí. Mnoho lidí je toho názoru, že popíráte existenci vědomí. Můžeme oprávněně očekávat, že v knížce From Bacteria to Bach and Back nabízíte svou zatím nejexplicitnější odpověď na tuto kritiku? D.D.: Domnívám se, že ano. Ovšem popravdě si myslím, že na tuto kritiku odpovídám celý svůj život, poprvé explicitně už přímo na začátku své vědecké dráhy, v knížce Consciousness Explained,4 kde jsem jasně deklaroval existenci vědomí. Tvrdím pouze, že vědomí není tím, zač je považujeme. Pokud si představujete, že vědomí se vyskytuje v nějakém zvláštním médiu, v jakési dualistické ektoplazmě nebo v jiné dimenzi, pak ano, pak opravdu popírám, že vědomí existuje. Ale činím tak jen proto, že jsem přesvědčen, že to není to, čím vědomí je. S oblibou cituji filosofujícího iluzionistu Lee Siegela, jenž má ve své knize o magii úžasnou pasáž, v níž zmiňuje, že píše knihu o magii – a lidé se ho ptají: „O skutečné magii?" a on jim odpovídá: „Ne, píšu jen o tricích, ne 4 Dennett,	D.,	Consciousness Explained.	New	York,	Viking	1991.	Pozn.	red. 174 Daniel Dennett – James Hill – Tomáš Hříbek o skutečné magii!" a pokračuje: „Skutečná magie znamená magii, která není skutečná, zatímco magie, která je skutečná, kterou lze opravdu provádět, není skutečná magie." Mnoho lidí se domnívá, že vědomí je v tomto smyslu „skutečná magie", a pokud to popřete, tak podle nich popíráte existenci vědomí. Je těžké je přimět, aby opustili tento názor. Ale já to prostě zkouším pořád dál a pokouším se vymýšlet nové způsoby, jak překonat jejich předsudky. Hovořili jsme o magii a tajemství. Ale takzvaní mysteriáni poukazují na naši epistemickou omezenost, která podle nich koření v inherentní omezenosti lidí jakožto biologických systémů. Vy jste takové pojetí energicky odmítl – právě s poukazem na dosud neprozkoumané možnosti lidského vědomí. Připouštíte tedy vůbec něco takového, jako je lidská epistemická omezenost? A pokud ano, kde se nacházejí její meze? D.D.: Epistemická omezenost existuje v jistém poměrně triviálním smyslu. Nejsme věční a vždy budou existovat nezodpovězené otázky, a pokud se dříve sami nepobijeme – což pravděpodobně někdy v budoucnosti (ale možná až za tisíc nebo milion let) uděláme –, tak nás dostihne tepelná smrt vesmíru. Existuje omezenost v nějakém jiném smyslu? Možná. Ale v současnosti se s ní potýkáme prostřednictvím vynalézání, zdokonalování, vylepšování a rozšiřování toho, co bychom mohli nazvat „distribuované porozumění". Existují vědecké stati publikované lidmi v CERN, které mají tisíc autorů. Nikdo z nich nerozumí všemu, co je obsaženo v jednom konkrétním článku, ale zároveň si ten problém můžeme odškrtnout jako další z věcí, kterým jsme „my" – jakožto druh Homo sapiens sapiens – porozuměli. Nerozumí jí sice každý a nikdo z nás jí nerozumí úplně, ale je to vyřešený problém. Představme si, že podle téhož modelu vytvoříme desetisvazkové vysvětlení vědomí, v němž dojdeme až na úroveň motorických proteinů v neuronech, které zahrnují i všechny sociální implikace, dosahy a variace. A že tento desetisvazkový soubor, který samozřejmě napsalo tisíc autorů, bude obecně akceptován – o některých částech se sice nadále povedou menší spory, ale celé dílo bude ležet hotové tady na polici. Pochopili jsme tedy vědomí? Nebo je to stále tajemství? Domnívám se, že odpověď na poslední otázku by měla znít: „Ne." Jednalo by se o vyřešený problém. Pokud bychom takovou knižní kolekci měli už hotovou, lidé by se poohlíželi po zajímavější kariéře někde jinde, především proto, že v této oblasti by zbývalo doladit již jen nějaké nepodstatné detaily. Ale rozuměl by tomu všemu nějaký konkrétní jednotlivec? Nikoliv. Jednou ze smutných ironií tohoto postupu směřujícího k distribuovanému porozumění je skutečnost, že jakmile konečně zkvalitňujeme sociální strukturu tím, že ženám umožňujeme neomezený postup v každém oboru, tak zároveň v podstatě opouštíme ideál výjimečně inteligentního vědce. Čí jméno, kroO vědomí, náboženství a svobodě vůle 175 mě Marie Curie-Skłodowské, bude vytesáno na zdi knihovny, vedle jmen Koperníka a Einsteina? Je možné, že epocha vyčnívajících obřích figur ve vědě skončila. Akceptovat skupinové porozumění ve filosofii je možná ještě těžší, protože filosofové bývali v minulosti osamocenými autory. Kolektivní autorství se sice i v tomto oboru začíná objevovat, avšak je zatím poměrně zřídkavé. Myslím si nicméně, že je poměrně snadné představit si distribuovanější formu expertízy ve filosofii, kde by si určitá skupina rozdělila práci a sdílela nějakou společnou teorii – řekněme naturalismus –, přičemž někteří by pracovali na sociálních tématech, jiní na náboženství, další na epistemologii, ještě další na teorii mysli atd. Již jsem zmínil, že se to sice někde částečně děje, ale nikoli organizovaným způsobem. Domníváte se tedy, že mysteriáni lnou k zastaralému modelu filosofické a vědecké práce, podle něhož je osamělý génius plně schopen komplexně porozumět celé věci? D.D.: Ano, myslím si, že tvrzení „nikdy nepochopíme vědomí" je skrytě dvojznačné. Pokud se oním „my" míní jednotlivci, pak ano, žádný jednotlivec zcela neporozumí vědomí, ale stejně tak žádný jednotlivec nerozumí spalovacímu motoru. Rozumí mu skoro, ale ne úplně. To je tedy triviální poznatek. Ale myšlenka, že existuje cosi jako rychlost světla nebo zvuková bariéra, která nás vrací zpět, protože se nám prostě nedostává kognitivní energie, která by nám umožnila pohybovat se rychleji – ne, to je sice zajímavá idea, avšak neexistuje žádný důvod jí věřit. Zvláště mi připadá podivné, že ji berou vážně ti, kteří čerpají inspiraci z myšlenek Noama Chomského. Na jedné straně oslavují ohromující kombinatorní schopnosti lidského jazyka. Ale tvrdí-li nám, že vědomí je nevysvětlitelné, pak tím musejí mínit, že v Babylonské knihovně není k nalezení žádný dvacetisvazkový soubor knih, sepsaný v gramaticky správných větách, který obsahuje odpověď na tuto otázku a který je přitom dostupný kterémukoliv člověku, jenž daný jazyk ovládá. Ačkoliv, možná to tak je – jenže ti, kdo si to myslí, nám neposkytli žádné zdůvodnění, které by bylo natolik přesvědčivé, abychom mu uvěřili. Hovořili jsme o vědomí, ale Vaše práce vlastně ukazuje, jak velké množství inteligence se obejde bez vědomého dohledu. Hovoříte obecně o „kompetenci bez porozumění" v přírodním světě, ale zvláště v lidské mysli. Máte za to, že filosofové tradičně přeceňovali roli vědomí ve vztahu k inteligenci? D.D.: Ano domnívám se, že tomu tak je, protože většina filosofů přijala tu či onu variantu karteziánského modelu mysli, podle kterého je na začátku nějaký mechanismus vstupů a výstupů, tj. oči, uši, optický nerv a samotný mo176 Daniel Dennett – James Hill – Tomáš Hříbek zek, ale k poznání (cognition) dochází až na vrcholu toho všeho – v rozumu. A kde se odehrává tento rozumový proces? Až velmi vysoko na této vzestupné cestě, ovšem těsně předtím, než dojde k rozhodnutí, jednání, svobodné volbě atd. Ovšem já jsem toho názoru, že tato vize, která izoluje všechno rozumné uvažování v jakémsi zvláštním „prostoru vědomí" (consciousness- -place), je prostě beznadějná! A je prokazatelné chybná. Porozumění, třídění, interpretace, identifikace a reidentifikace, tvorba hypotéz – to vše se odehrává v čase a na mnoha místech mozku, a my k tomu nemáme žádný přímý přístup. Takže mechanismus porozumění je v podstatě na všech úrovních nevědomý. Máme sice iluzi jakéhosi místa, karteziánského kinosálu, kde k tomu dochází – a je to nezhoubná iluze –, jenže se tam ve skutečnosti neděje nic. V minulosti jste hovořil o mysli coby ohromném množství interagujících homunkulů, ale ve Vaší nejnovější knize From Bacteria to Bach and Back se Vaše teorie stala explicitně neurobiologickou. Lze tomu tedy v současné chvíli rozumět tak, že homunkulové jsou ve Vašem pojetí neurony nebo koalice neuronů? D.D.: Ano. Ovšem tento názor jsem zastával vždy. Postupoval jsem následovně: na počátku vezmete nějakou osobu, tedy kognitivního aktéra, jako celek a rozložíte ji na subaktéry. Ti jsou sami o sobě poněkud homunkulární, ale naštěstí žádný z nich nevykonává veškerou práci sám. Mají jen omezené chápání a jsou poněkud krátkozrací. Ovšem týmy, složené z takových subaktérů, zvládají práci nejvyšší úrovně, pokud jejich vzájemná spolupráce funguje bezchybně. Když se nicméně podíváte na každého z těchto homunkulů detailně, tak se ukáže, že každý z nich se rovněž skládá z homunkulů – podobně jako matrjoška. Úplně poslední základ je pak tvořen neurony, které lze v principu nahradit stroji. Postupně jsem dospěl k závěru, že neurony jsou také malí aktéři. Takže je musíte zařadit mezi homunkuly a zabývat se jejich vnitřním fungováním, abyste odhalili části, které jsou nahraditelné stroji. Ve fázi, kdy se dostanete až k motorickým proteinům, uvědomíte si, že to jsou roboti. Jsou to stroje. Ovšem každý z těch osmdesáti šesti miliard neuronů ve Vašem mozku je aktér se svou vlastní agendou a není snadné představit si ho jako stroj. Takže neuron není v žádném případě fundamentální jednotkou a homunkulové se vyskytují i uvnitř neuronů? D.D.: Naše poznání je třeba rozvíjet s jistým gradualismem. Před chvilkou jsem se zmínil o motorických proteinech. Když vidíte ty velmi detailní animace motorických proteinů, které máme k dispozici, jak se plahočí po mikrotubulárních „silnicích" uvnitř buněk a přepravují „zboží" a „služby" uvnitř O vědomí, náboženství a svobodě vůle 177 každé jednotlivé buňky, uvědomíte si, že to opravdu jsou minimální aktéři. Mají své úkoly a jsou značně robotičtí. Jsou jako košťata v Čarodějově učni. Pro jisté účely se vyplatí považovat je za aktéry. Popisujete neurony jako podobné aktérům, jako zaneprázdněné soutěživým i kooperativním jednáním, jež často připomíná chování lidí. To může vést až k myšlence, že by z interakce lidských myslí mohla povstat kolektivní mysl, podobně jako naše mysl vzniká z činnosti neuronů. Stojí podle Vás taková spekulace za bližší prozkoumání? D.D.: Tuto spekulaci je třeba prozkoumat, jinak bychom si neuvědomili její hranice. Pokud byste vzal nádobu plnou osmdesáti šesti miliard živých neuronů a vylil je z ní, neutvořila by se z nich mysl. Odumřely by dávno předtím, než by se z nich vytvořilo cokoliv byť jen vzdáleně připomínajícího mysl, protože pro mozek je velmi důležitá organizace a její velmi specifické detaily. Mohli bychom se pokusit sestavit (design) z jednotlivých lidí sociální strukturu, která by kopírovala strukturu lidského mozku? V principu by to šlo. Byl by to však smutný den, protože by to znamenalo degradovat lidi na úroveň otroků – a já si nemyslím, že by si kdokoli z nás tohle přál. Ned Block navrhl slavný myšlenkový experiment, v němž uvažoval o zotročení čínského národa takovým způsobem, který by simuloval mozek. Byl ovšem přesvědčen, že taková struktura by nenabyla vědomí. Podle mého názoru však v tomto případě nejde o nic jiného než o selhání představivosti. Pokud by totiž ona uvažovaná struktura byla přesným duplikátem, vytvořili bychom jejím prostřednictvím jedince zcela odlišného od všech těch čínských otroků. Kdo ví, jakým jazykem – pokud vůbec nějakým – by hovořil? A nikdo z těch čínských účastníků by neměl sebemenší ponětí o tom, co ten nový aktér dělá, oč mu jde a o čem hovoří. Ani moje neurony samozřejmě nevědí, co dělám. Což mi nijak nebrání v tom, abych to dělal. Takže proto považuji Blockův myšlenkový experiment za klasický případ selhání představivosti. Prostřednictvím svého evolučního modelu objasňujete osvojení jazyka i to, jak je jazyk klíčový pro vznik reflektivní zkušenosti. Díky tomu již nemáme pouze holý primátí mozek. Ne vždy je však jasné, co si ve světle takového pojetí máme myslet o zvířecím vědomí. Zvířata pochopitelně postrádají nástroje jazykového výrazu, takže nejsou schopna vědomého sebepozorování, introspekce, či „uživatelské iluze". Ale není přesto žádoucí přiznat i jiným savcům například vědomou zkušenost fyzické bolesti, protože jejich a naše chování vykazuje jisté podobnosti? 178 Daniel Dennett – James Hill – Tomáš Hříbek D.D.: Ano, to je správné. Zvířata mohou mít i uživatelskou iluzi, pouze není tak složitá, jako je ta naše, protože nemá k dispozici tolik kognitivních nástrojů. Nemá k dispozici vlastně skoro žádné, kromě těch, které zvířata získají v důsledku své vlastní individuální zkušenosti. Pokud chcete pochopit vědomí jakéhokoli organismu nebo vlastně jakékoli entity, musíte si položit otázku: „A pak přijde co? Co vědomí dovolí danému organismu vykonat?" Když si vezmeme třeba vlka, zjistíme, že mu jeho kognitivní systém dovoluje podnikat spoustu mazaných a bystrých kousků. A nejpřirozenější věcí na světě je představit si, jak se mu hlavou honí plány, jak myslí dopředu, uvažuje, zda se posledně nedopustil chyby atd. Najít pro tohle důkazy je však velmi těžké, navzdory prokazatelným vlčím dovednostem. Známá anglická fráze zní „Tehdy mi to připadalo jako dobrý nápad", což je obvykle považováno za kajícné přiznání vlastní hlouposti. Já si naopak myslím, že kterýkoli aktér – ať už užívá nebo neužívá jazyka –, jenž je schopný reflexe, již my popisujeme jako „Tehdy mi to připadalo jako dobrý nápad", má určité fundamentální inteligenční předpoklady. A zvíře, které dokáže takto reflektovat svou nedávnou zkušenost a využít této reflexe k úpravě svého příštího konání, je velmi chytré. Já bych jeho chytrost označil za jistý druh vědomí. Ale i pokud zvíře takto reflektovat nedokáže, přivodí si v určitých situacích zranění, jež povedou k bolestivým stavům, které následně působí jako stresující a spolehlivé odrazovače od určitých typů jednání. Psa lze vytrénovat tím, že ho trestáte a odměňujete, takže v tomto smyslu pochopitelně má pocity. Ale nakolik jsme zatím zjistili, nemá schopnost reflektovat své pocity a svá nutkání, a to ani v té míře, v jaké to dokáží malé děti. Zde panuje obrovský rozdíl. Přesto tomu ale není tak, jako bychom v jistém bodě měli co dělat s aktérem, jenž si dokáže pomyslet, že mu něco připadlo jako dobrý nápad – a bác, stane se něco fantastického a vzplál jasný plamen vědomí. Žádný takový magický okamžik neexistuje. Prve jste řekl, že lidé se obávají, že by vědecký výzkum vědomí mohl ohrozit vzácnou svatyni či intimní prostor, který nyní máme k dispozici a považujeme ho za svůj. Ve Vaší knize o náboženství Breaking the Spell5 se zabýváte toutéž obavou, jen v jiné podobě. Opět jde o nějaké kouzlo, které může být zlomeno. Jak Vy sám vidíte takové spojení? D.D.: Je to dobré přirovnání. Navíc to souvisí také s mým tématem kompetence bez porozumění. Domnívám se, že v našich mozcích fungují složité varovné systémy, které ohlašují nebezpečí. Nicméně jestliže i něco vnímá5 Dennett,	D.,	Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon.	New	York,	Viking	2006.	Pozn. red. O vědomí, náboženství a svobodě vůle 179 me jako hrozbu, nemusíme chápat, proč je to hrozba – dokonce se můžeme mýlit a špatně vyhodnotit, že jde o hrozbu. Přesto ale má pocit hrozby silný vliv na naše následné jednání a rozhodování. Někdy je to úžasná věc. Určitě je správné být ve střehu. Učíte děti, aby „si daly pozor na přehnaně přátelského cizince". Chcete, aby vnímaly hrozbu a správně na ni reagovaly, a je-li to třeba, aby utíkaly a křičely. Je to dobrá věc, ale podobně jako všechny dobré věci může selhat a porouchat se. Domnívám se, že averze vůči ateismu je poháněna podobnou úzkostí. Sociální psychologové a neurovědci provedli množství výzkumů, v nichž analyzovali vliv strachu, úzkosti a očekávání na myšlení lidí. Nicméně je vždy třeba vést v patrnosti, že když jde o teorie, lidé často odmítají vzít v úvahu relevantní hypotézy. Prostě nechtějí, aby se jejich mysl vydala určitým směrem, protože se bojí, co by mohli zjistit. Narazil jsem na to opakovaně ve své práci týkající se oblasti výzkumu vědomí. Dokonce jsem se setkal s varováním: „Nedovolte Dennettovi, aby vás vmanévroval do hlediska třetí osoby, musíte si vždy udržet hledisko první osoby!" To je ten strach ve své syrové a holé podobě. Svou knihou Breaking the Spell z r. 2006 jste se zařadil do hnutí tzv. nového ateismu spolu s takovými slavnými osobnostmi, jako jsou Richard Dawkins, Christopher Hitchens či Sam Harris. Můžete vysvětlit své specifické pojetí ateismu, zvláště to, jak se lišilo, případně stále ještě liší, od názorů ostatních autorů, jež hájí nový ateismus? D.D.: Myslím si, že rozdíl spočívá v položení důrazu. Poprvé v životě jsem se osobně ocitl v situaci, kdy mohu být spíš bílou než černou ovcí, spíš hodným než zlým poldou. Mezi „čtyřmi jezdci nového ateismu" jsem tím nejmírnějším, nejvíce vstřícným vůči náboženství. Připadá mi, že je to částečně způsobeno rozdílnými životními zkušenostmi. Hitchens byl v životě donucen absolvovat přímou zkušenost, občas velmi nebezpečnou, během níž se musel vyrovnávat s příklady toho nejnásilnějšího náboženského zla, o kterých jsem já sice četl a věděl, ale nikdy jsem jim nemusel tak jako on čelit v nebezpečné situaci. Richard zase prožil velmi úzkostné okamžiky se svou dcerou, jež na přání jeho ženy musela navštěvovat již ve velmi útlém věku římskokatolickou školu. Dnes je dcera už v pořádku a potatila se. Ale on tehdy prožíval velmi hluboké obavy, a ty se staly jedním z jeho osobních motivů. Já jsem naopak poznal mnoho lidí, kteří jsou vlídní, umírnění, rozumní, nápomocní – přesně takoví, jací mají křesťané být –, pro něž bylo náboženství záchranným člunem, oporou, zdrojem pospolitosti a lásky v dobách, kdy nebylo k mání nic jiného. To je ta role náboženství, jejíž ztráty mi bude líto, až náboženství odumře. Podle mého názoru jsme právě nyní svědky jeho 180 Daniel Dennett – James Hill – Tomáš Hříbek odumírání, ovšem domnívám se, že následně nelze čekat od státu, že bude namísto náboženství konejšit, pečovat, chránit a poskytovat útočiště, která někteří lidé zkrátka potřebují. Pokud v budoucnu nastoupí sekulární organizace, charity atd., které tuto roli převezmou, bude to úžasné. Vlastně se může stát, že stávající náboženství se do takové role transformují a věrouka bude stále méně důležitá. Pořád tak budeme moci zažívat loajalitu a týmového ducha pospolitosti, zápřah a organizaci, ale už bez iracionality pověr. V novoateistickém hnutí jsme v poslední době zaznamenali určité vnitřní spory. Funguje tedy toto hnutí dosud? A čeho dosáhlo? D.D.: Vlastně to nikdy nebylo organizované hnutí. Tzv. čtyři jezdci se sešli v Hitchově bytě ve Washingtonu, aby společně natočili ono známé interview, které zaznamenalo opravdu velký ohlas. Ale byl to jediný případ, kdy jsme se všichni čtyři sešli ve stejné místnosti ve stejném čase. Nebylo to naplánované, byl to spíše výsledek momentálního rozhodnutí. Je pravda, že jsme od té doby byli všichni čtyři v permanentním kontaktu (teď už komunikujeme jen ve třech, protože Hitch zemřel). Nemáme žádný program, nevydáváme žádné zprávy o své činnosti. Ale všichni sledujeme poslední výzkumy veřejného mínění (které provádí Pew Institute a další) a těší nás, že nejrychleji rostoucí světová demografická skupina je „bez vyznání". Kloním se k názoru, že všechen ten současný randál a křik není nic jiného než smrtelný nářek lidí, kteří vidí znamení doby. Není to triumfální volání nových nastupujících sil. Neobávám se, že náboženství v budoucnu převezme moc, ačkoliv se bojím, že budeme ještě svědky velkého utrpení – a kdoví, možná i nukleární katastrofy. Žijeme v nebezpečné době. Nemyslím si však, že by v budoucnu náboženství mohlo nad lidmi znovu získat rozhodující moc. Prostupnost našeho světa už prostě něco takového neumožňuje. Spíše se obávám fenoménu fake news. Trochu mě zneklidňuje, do jaké míry dokáže izolovat velké skupiny lidí a přimět je, aby uvěřily v alternativní realitu. Ve své knize o náboženství se zmiňujete také o věřících, většinou zřejmě sofistikovaných obyvatelích Západu, kteří sice odmítají teze tradičních náboženství, ale přesto „věří ve víru". Mohla by snad v tomto spočívat budoucnost náboženství, přinejmenším na Západě? D.D.: Tento trend už má své neviditelné oběti. Linda LaScola a já jsme společně vydali knihu Caught in the Pulpit6 o duchovních, kteří tají, že jsou ateis6 Dennett,	D.	–	LaScola,	L.,	Caught in the Pulpit: Leaving Belief Behind.	Durham,	North	Carolina, Pitchstone	2015.	Pozn.	red. O vědomí, náboženství a svobodě vůle 181 ty. (Nedávno byla přepracovaná v divadelní hru, jejíž uvedení připravujeme v New Yorku.) Ti lidé jsou v pasti. Jsou to dobří lidé, kteří se k náboženství dostali jako upřímně věřící. Je ironií osudu, že někteří z nich svou víru ztratili, když se rozhodli, že by měli lépe poznat nepřítele – tj. Dawkinsovy, moje a další knihy. Přečetli si je, nechali se jimi přesvědčit, a teď uvízli na kazatelně: kážou týden za týdnem, ale už tomu nevěří. Jejich životy jsou nesmírně osamělé. Snaží se jednat správně a mají tolik závazků, že je pro ně velmi obtížné se z nich vymanit. Někteří z nich stále slouží jako duchovní. Na základě ohlasu této knihy vznikla organizace „Projekt duchovenstvo", jejíž webová stránka čítá přes osm set členů. Jsou to praktikující duchovní, kteří jsou ateisty. Žijí v utajení, ale jejich počty rostou, takže přibývá čelních představitelů církví, kteří již zápasí s tímto pokrytectvím, jež vězí v samém středu organizovaného náboženství. Nevím, zda existuje nějaké dobré řešení tohoto problému. Přestavoval jsem si různé fantastické scénáře budoucího vývoje. Mnoho lidí miluje obřady, rituály, celé to drama – i já je miluji. Dokáže mi z nich naskočit husí kůže. Richard Dawkins tvrdí, že to má také rád. D.D.: Slyšet zpívat jeden ze sborů při podvečerní pobožnosti v Oxfordu a poslouchat předčítání z klasického anglického překladu Bible (tzv. překlad krále Jakuba) s tím charakteristickým oxfordským přízvukem je vzrušující. Představoval jsem si, že by se pořádala divadelní představení, která by týden za týdnem předváděla naprosto autentické obřady – svatební obřady, pohřby, mše, zpěvy evangelia, židovské svatby a cokoli dalšího – a lidé by tam šli, zdvořile by se posadili, a buďto by je to dojalo, nebo ne. A možná by požádali i místního baptistického pastora, aby také zašel a byl projednou hvězdou večera. Pokud bychom něco takového zvládli dát dohromady, pomohlo by to demystifikovat a samozřejmě také odsvětit příslušné role. Herce přece nikdo neobviňuje z pokrytectví. Pokud by si lidé prostě zvykli na myšlenku, že kněz nebo kazatel na pódiu je vlastně herec, možná by to pro ty herce bylo snazší – pro ty, kteří vynikají v tomto druhu práce. V Dánsku a Nizozemí je prý již přijatelné, když luteránský pastor ohlásí ateistický coming out, tj. přizná se, že nevěří v Boha – pro řadu farníků je to tak v pořádku. Takže ten přechod se možná již děje. D.D.: Ano, to se stává. Je známá věc, že většina reformních rabínů ve Spojených státech patří k ateistům. Osobně jich řadu znám a jsou v této otázce docela otevření, a to i před svými kongregacemi. Též episkopalisté určitého druhu ( jsou mezi nimi velké rozdíly) a unitáři bagatelizují úlohu věrouky 182 Daniel Dennett – James Hill – Tomáš Hříbek a naopak zdůrazňují důležitost rituálů a sounáležitosti. Episkopální obřad, který zdůrazňuje rituál a upozaďuje dogma, se někdy nazývá „kadidlo a zvony" (smells and bells). Kromě mysli/vědomí a náboženství je Vaším třetím velkým tématem svobodná vůle. Věnoval jste jí dvě monografie – Elbow Room7 a Freedom Evolves,8 v nichž jste obhajoval kompatibilismus. Avšak v rozhovoru zveřejněném v r. 2013 jste naznačil, že pojem svobodné vůle je natolik lidový a nejasný, že nemůže být ve filosofii a vědě užitečný. Máme si to vyložit jako opuštění kompatibilismu ve prospěch tvrdého determinismu? D.D.: Umím si představit, že moje vyjádření v onom interview by bylo možné takto interpretovat, ale v tom případě by šlo o nedorozumění. Ve skutečnosti jsem svůj názor na problém svobodné vůle v poslední době nezměnil. Podle mého názoru nemá svobodná vůle vůbec co dělat s determinismem. Přál bych si, aby si to lidé konečně uvědomili. Naopak, v mém pojetí má svobodná vůle co do činění s inženýrstvím. Měli bychom hovořit o různých možnostech a podobách svobody. Vezměme si jako příklad Coga, což je robot v laboratoři Massachusettského institutu techniky, který je sice stacionární, ale může do jisté míry hýbat hlavou a svou jedinou paží. Snad bychom mohli říci, že Cog se díky svým očím, hlavě, paži a prstům těší dejme tomu šedesáti stupňům volnosti. Ideálem svobody je těšit se neomezeně mnoha stupňům volnosti. Jenže nikdo nemá neomezené množství stupňů volnosti. Je to pouhá fantazie. A je něco takového vůbec žádoucí? Proto hovořím o různých druzích svobody, kterou stojí za to mít, a tvrdím, že ve skutečnosti takový druh svobody máme. Mimo jiné je například žádoucí osvobození od manipulace, které si nejsme vědomi. Celá ta myšlenka, že determinismu není slučitelný se svobodnou vůlí, je chyba, která má svůj původ už u Démokrita. Měli bychom se jí už konečně zbavit. Při mnoha příležitostech jste se ústně i písemně vyjádřil k věcem, které považujete za palčivé nedostatky současné filosofie. Na jedné straně dosáhl tento obor nebývalé úrovně subtilnosti, na druhé straně se však vzdálil mnoha životním problémům, s nimiž se dnes lidstvo potýká. Co jsou podle Vás některé z těch životních problémů, jimž by se filosofové měli věnovat? 7 Dennett,	D.,	Elbow Room: The Varieties of Free Will Worth Wanting.	Cambridge,	Mass.,	MIT	Press 1984.	Pozn.	red. 8 Dennett,	D.,	Freedom Evolves.	New	York,	Viking	2003.	Pozn.	red. O vědomí, náboženství a svobodě vůle 183 D.D.: Myslím, že tím, na němž mi záleží nejvíc, i když jsem zatím nepřišel na to, jak ho rozlousknout, je problém hojnosti příležitostí, které nyní máme, a naší neschopnosti určit si mezi nimi priority. Pokud se filosofové shodují aspoň na něčem (a není toho mnoho), pak na tom, že „povinnost implikuje schopnost" (ought implies can), z čehož vyplývá, že nejsme povinni dělat něco, co přesahuje naše síly. Jenže naše síly během několika posledních desetiletí vzrostly exponenciálně. Mohli bychom teď hned vytasit mobilní telefon a darovat sto dolarů Oxfamu nebo jiné charitě. Mohli bychom adoptovat sirotka. Mohli bychom poskytnout finanční nebo technickou pomoc tisícům dobrých lidí. Ale neděláme to. Máme své vlastní životy. Něco ale přece jen děláme, i když nás sužuje přehršel příležitostí konat dobro a vzdorovat zlu. Pokud je mi známo, naše etická teorie zatím neformulovala žádné přesvědčivé pojetí tohoto fenoménu. To se mi jeví jako naléhavý morální problém a přál bych si, aby morální filosofové přemýšleli praktičtěji o implikacích a předpokladech lidského jednání ve světě. Velmi mne zajímá také zdokonalování teorie viny a trestu. Ne že bychom neměli svobodnou vůli. Jak jsem řekl, máme svobodnou vůli do té míry, do jaké stojí za to ji mít. O tom jsem toho napsal dost. Avšak důsledky, které z toho plynou a ovlivňují zacházení s lidmi, které odsuzujeme za zločiny, jsou otřesné. Velmi mne těší, že mohu oznámit, že moje kolegyně Erin Kellyová připravuje k vydání úžasnou monografii na toto téma. Domnívám se, že její kniha se stane základem, který umožní zásadní změnu našeho pohledu na tyto věci. Retributivismus je, a měl by být, více méně odmítnut, nikoli však proto, aby uvolnil místo nějaké banální přímočaré medikalizaci přečinů. Touto cestou se jít nemá. Myslím si, že zásadní nedorozumění spočívá v myšlence, že trestání lze zdůvodnit jedině retributivní argumentací. Nemyslím si, že to tak je. Mám za to, že existují nepřímá a přesvědčivá konsekvencialistická zdůvodnění trestání. Lehce jsem je načrtl a rád bych viděl, že se v rozvíjení tohoto tématu bude pokračovat mnohem energičtěji, protože přinejmenším ve Spojených státech máme doslova obscénní jak trestní, tak vězeňský systém. Je to ostudné a já bych rád viděl, že filosofové jednotně odsoudí ono brutální a nelidské zacházení, jemuž vystavujeme lidi v našich věznicích a trestnicích. Často hovoříte o veřejné roli filosofie. Nespojuje Vás právě toto s americkou tradicí pragmatismu, již zosobňuje například John Dewey? D.D.: Ano, považuji se za pokračovatele americké tradice pragmatismu, spolu se svým mentorem W. V. O. Quinem. Rozhodně. Mnohokrát děkujeme za rozhovor. V Praze 29. 10.